četrtek, 23. junij 2011

Temeljna plošča

Pri pasivnih hišah pravzaprav ni več dileme, kako se lotiti izvedbe temeljev, saj je temeljna plošča bistveno olajšala zagotovitev enakomernega toplotnega ovoja. Izvedba, s klasičnimi pasovnimi temelji, je tako skoraj  preteklost, razen za peščico, ki so po sili razmer pritali v tej kategoriji. Pasovne temelje je zelo težko izolirati od podlage in ne glede na to, kako se trudiš, ti na koncu ostane toplotni most. Skoraj pri vsaki plasti na tortici pa se najdejo dileme:

PODLAGA IZ TOPLOTNE IZOLACIJE:
V osnovi se temeljna plošča dela na dveh izolacijskih podlagah - XPS in glaporju. Kot sem rekel, z glaporjem nimam izkušenj in poznam samo tehnično izvedbo, ki je dostopna tudi na strani od Arhema, ali pa splošno na googlu. Še vedno pa čakamo obljubljeno študijo, o primerjavi potresne varnosti, glede na XPS. Pri nas smo se odločili za izvedbo na XPS-u in tu pravzaprav naj ne bi bilo filozofiranja. V osnovi zravnaš podlago s podložnim betonom, nanjo položiš XPS in nato AB Ploščo. Ko pa prideš do tega kaj bo, pa se izkaže, da je potrebno vseeno malo pobrskati o izvedbah in materialih.

XPS:
Za temeljno ploščo naj bi se uporabljal XPS trdote vsaj 400kPa, v Nemčiji sicer dovolijo 300kPa, samo saj veste, slovenski potresi... Glavna na trgu (vsaj po mojih izkušnjah dostopnosti) sta Basf-ov Stirodur in Fibranov XPS. Jaz sem dobil tehnično pomoč boljšo iz Fibrana, pa še cenovno so bolj ugodni, tako da smo na koncu pristali na slovenskem proizvajalcu. Na sploh raje podpiram domače ideje, če se le da (če so dobre seveda, ne rinem na vsak način v lokal patriotizem). Jaz sem imel v osnovnem projektu zrisanih 8cm XPS + hladno lepljena HI + 8cm XPs in nato temeljna plošča (skica 1). Pa je od nekod prišla ideja, da je bolj pametno stanjšati spodnjo plast, ker lahko ta (pri nas bolj teoretično, na drugačnih tleh pa praktično) stoji v vodi in se ji izolativnost zmanjša. Najmanjša dovoljena debelina naj bi bila 5cm in tako sem tudi naročil pošiljko. Torej za izvedbo 5cm XPS + HI hladno lepljena + 12cm XPS (skica 2). No, pa se je na trgu pojavila čisto zadnja izvedba (po mojem mnenju spremembe narekuje cena), pri kateri na podložni beton privariš klasično HI, nanjo položiš XPS in po tem AB ploščo (skica 3). Ja, ampak nekje smo pa slišali, da se ne sme dati 2 sloja XPS-a, ker baje neka voda pride vmes, bla, bla... In tu pride na vrsto spet tehnična pomoč fibrana, kjer so se zelo potrudili in me na koncu pomirili, da ni nič narobe, če dajemo XPS v dveh slojih. Še sreča, ker so me že prestrašili , da sem zastonj naročil modro bogatstvo :)


2 enaki debelini XPS       2 različno debelini XPS          Klasično varjena HI na podl.  beton 



HI:
Kot sem rekel, je osnovni projekt vseboval hladno lepljeno varianto, zaščiteno v sendviču dveh XPS-ov. Ko je padla ideja kaj izbrati za ''klasiko'', sem seveda klical na Fragmatovo tehnično pomoč.  Tudi tam so bili zelo prijazni, na koncu pa smo skupaj prišli do ugotovitve, da je najboljša klasično lepljena, izotekt p4 HI. Mene je namreč skrbelo, kaj se zgodi pri potresu, ko popoka podložni beton. Po zagotovilih proizvajalca (sedaj ga bomo lahko skupaj vlekli za ušesa, če to ni res) naj bi imela ta precejšen raztezek in zdrži tudi večje premike. Super, ne? Aja, a se spomnete tistega neurja, ki je po ulivanju podložnega betona nanosilo kamenje in skale....? No, ta isti dež je padal na 3 ure star beton in je tako narezkal beton, da smo kolebali kaj naj damo, da izravnamo izjemno grobo površino. Cenovno so bile variante z izravnavo s kakršnokoli maso primerljive še z eno plastjo najbolj poceni izotekt V3 HI - tako imamo dve plasti HI in lahko mirneje spim :) Mimogrede - kadar uporabljamo 2 sloja HI je nujna uporaba dveh enakih materialov (izotekt na izotekt...), ker lahko baje v določenih kombinacijah ena kemično poškoduje drugo.
Pa še en mit - hladno lepljena HI niti ni toliko dražja od klasike. Kakšnih 10% ''na uč'', mene je bolj od cene (ker tu pa res ne mislim šparat) prepričala neprepričljivost tehničnega svetovalca za vgraditev hladno lepljene. Pričakoval bi, da bo predstavil zadevo kot mega-superiorno, pa je bil v bistvu nezaupljiv do lastnega izdelka. Čudno. Ko je začel komplicirati s soncem na stikih in gretje nekaj ur, nato valjanje stikov, sem samo rekel hvala lepa :) Sem pa kasneje izvedel, da je to hladno lepljeno HI možno lepiti ALI variti. V vsakem primeru je obvezno izvesti stik horizontalne in vertikalne izolacije pod kotom 45°, ne 90°. Kotniki za okrog plošče so poceni v primerjavi s sanacijo. Pri nas to izgleda nekako takole:


Črno je že ibitol, pripravljen za vertikalno HI (v našem primeru Neotekt T4, baje je to standardna izbira), XPS pod temeljno ploščo in kotno letev, je pametno pokriti s plastjo malte, da je gorilnik ne poškoduje. Desno je vide še neobdelan XPS pod temeljno ploščo.



DILATACIJE:
V teoriji se betonska plošča ob potresu premika sem in tja, podložni beton na katerem stoji pa ne. In seveda v podložnem betonu so zabetonirani odtoki in elektrika! No, elektrika je v flex ceveh in nekaj cm premik jim ne bo pškodil. PVC cevi pa so druga stvar. In zato se okrog kanalizacijske cevi pusti prazen prostor (ponavadi 5cm na vsako stran), da se lahko med premikanjem hiše, pvc cev giblje. V prazen prostor okrog cevi pa nasuješ stiroporne kroglice (slika v prejšnji objavi). Moram pa priznat, da me ena stvar močno bega. Po tej logiki, bi morala biti cev v cevi do vrha hiše. Tako bi resnično ob premiku cev ostala na mestu, hiša gre pa lahko nemoteno na sprehod. Pa ni tako - cev je zazidana v steno in to takoj, ko pride ven iz temeljne plošče. Dobro, res ima cev kar nekaj rezerve in se lahko precej nagne, preden jo zlomi, ampak se mi zdi vseeno 3cm na vsako stran ob cevi povsem dovolj.


Naš končni sendvič je bil od spodaj navzgor: podl. beton - izotekt v3 (zaradi grobega betona) - izotekt  p4 - 17cm stirodurja - armatura, plošča 30cm



NAŠA POSEBNOST:
Če je že čisto vsepovsod kaj čudnega, pa naj bo še tu. Ponavadi temeljne plošče še dodatno sidrajo, da so premiki čim manjši. Pri nas pa imamo konzolni (viseči) del hiše v zraku in služi kot senca za avtomobile. In ta konzolni del seveda mora biti na klasičnih temeljih! In smo naredili prehod - iz AB plošče gre beton najprej postrani navzdol, nato pa v obliki temelja do podpornega stebra, ki ima spet svoj mega temelj. Tako imamo sicer nekaj koplikacij s toplotnimi mostovi, vendar je hiša varna in sidrana - ne s klasičnimi sidri ampak temlji.


Takole izgleda kombinacije pasovnih temeljev in temeljne plošče. Toplotni most na prehodu bomo omilili z  ovojem  XPS-a

Dodatek 2013:
Glede potresne varnosti ni še vedno nobenih javno dostopnih rezultatov, so se pa pri fibranu potrudili in pripravili standard za sistem temeljenja. Ta sicer vsebuje njihovo Seismic toplotno izolacijo, ki je nazobčana, tako da se temeljna plošča dobesedno zlepi na xps, vendar imajo verjetno podobno stvar tudi drugi proizvajalci XPS-a.
Detajl naj bi izgledal takole, kar je v bistvu enako, kot smo imeli zrisanega mi, samo da je zgornji sloj xps-a nazobčan. Ker pa gre za pregledno slikco, jo objavljam.

vir: delo in dom, 7. avgust 2013









33 komentarjev:

  1. koliko cm gramoza, koliko cm podložnega betona, koliko cm temeljna plošča? kakšna armatura je noter?

    OdgovoriIzbriši
  2. Ker smo na skalah, je bilo gramoza samo kakšnih 20cm,čezenj je 8-10cm podložnega betona za izravnavo, na njem 2 plasti hidroizolacije, nato 17cm XPS-a in za povrhu čez 30cm AB temeljna plošča. Kakšna armatura je noter....bi rabil posebej objavo za to. Ni da ni, skupaj malo manj kot 6 ton.

    OdgovoriIzbriši
  3. Ali se na mestu dilatacije za kanalizacijske cevi prekine tudi hidroizolacija? Lahko med zunanjo in notranjo cevjo pride voda v hišo?
    Kako ste rešili ta detajl?
    Hvala

    OdgovoriIzbriši
  4. Hidroizolacija se uviha navzgor, tako da zaobjame kaalizacijsko cev, nato pa se rahlo ohlapna privari na cev. Drugače lahko seveda teoretično voda pride v hišo. Pri gibljivih rebrastih ceveh je pametno v rebra natlačiti bitumensko smolo in nato nanjo prilepiti HI. Tu se pravzaprav HI ne vari na cevi (ker bi jih stopilo) ampak jo tesno ovije in zvari samo liste HI med sabo. Lahko pa se uporabi hladno lepljena.

    OdgovoriIzbriši
  5. koliko je bila cena FIBRANXPS400L na m2? zanima me debelina 12 cm? v fibranovem ceniku je za debelino 12 cm 30 EUR/m2. Polaga pa se pod pasivne hiše 24 cm, to je potem 60 eur/m2 samo za material + delo. To pa je drago, ali?

    OdgovoriIzbriši
  6. Cena fibranovega xps je bila aprila 2011 140€/m3. Se pravi če tale m3 razrežemo na plošče debeline 24cm jih dobimo 4,167 oz. Prav toliko tudi kvadratnih metrov. Se pravi, da je po mojem predračunu strošek m2 (debeline 24cm) 33,6€. Plus 20% DDV seveda, se pravi skupaj 40,31€. To je samo material in ja, je drago :) Zato smo mi naredili 17cm pod temeljno ploščo in nato 9cm neoporja na ploščo (pod estrihe). Na ta način smo prihranili 6,5€/m2. Ni bogvekaj, je pa jurja :)

    OdgovoriIzbriši
  7. jaz pa si računam po fibranovem ceniku toliko...pa to ne moreš verjet kako je svet "pretresen"...cenik tak, cena nakupa pa čist druga...kako pa si naj človek računa stroške???????

    OdgovoriIzbriši
  8. Če bi vam delal izvajalec bi Vam zaračunal 8,5 % DDV. Delo pa bi Vas prišlo toliko, da bi pokrili ta 11,5 % DDV.

    OdgovoriIzbriši
  9. he, he, vem....No jaz sem bil na začetku še v bolj štorasti fazi in se še nisem čisto vsega zmenil z izvajalcem, zato smo naredili na najbolj drago, kar je možno - kupil sam po 20% ddv in dal vgraditi izvajalcu :)Saj takšnih cvetk je še kar nekaj. Najbolj ironično-smešno pri vsem skupaj je, da si zelo ponosen, ko uspeš prihraniti 200, 500, 600€ z izboritvijo dodatnih popustov, potem pa z eno tako organizacijsko finto izničiš vse ali pa si narediš še enkrat toliko stroškov. To pač je gradnja... sem prepričan, da je 1-2% budžeta nepotrebnega.

    OdgovoriIzbriši
  10. Samo v vednost glede "slovenskega" Fibrana:

    Company Profile

    FIBRAN SA was founded in Greece, Thessaloniki, in 1974 by its current Chairman Dimitrios Anastasiadis.

    Ever since, FIBRAN SA has been designing and manufacturing products and solutions for the thermal insulation, acoustic insulation and fire protection in building, industrial and marine applications.

    FIBRANxps (extruded polystyrene foam boards), produced in Greece, Bulgaria, Slovenia and Portugal, FIBRANgeo (stonewool boards and rolls) produced in Greece and FIBRANgyps (dry construction systems) produced in Italy have placed FIBRAN among the important European producers of insulation.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ups. No, vsak dan se kaj novega naucimo. ocitno je res toliko slovenski kot renault ;)

      Izbriši
    2. Ups. No, vsak dan se kaj novega naucimo. ocitno je res toliko slovenski kot renault ;)

      Izbriši
  11. Najprej čestitke za super blog, imam pa še eno vprašanje glede dilatacije KCM cevi. Je v podložni beton obbetonirana, ali je tudi v podložnem betonu dilatirana? Bi bilo mogoče dobiti detajl, kako točno ste to izvedli?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kanalizacijsko cev smo tako ali tako obbetonirali preden smo s finim zasutjem pripravili izravnavo za podložni beton, na mestu prebojev pravzaprav nasutja ni bilo. Dilatacija v podložnem betonu naj ne bi bila potrebna, ker se baje podložni beton obnaša kot podlaga pod njim, za razliko od temeljne plošče nad njim, ki plava na precejšnjem kosu XPS-sa. V teoriji :) Jaz sem imel že takrat za pripomnit, da je cev, ki prileze ven iz temeljne plošče takoj spet vzidana v steno in da bi morala pravzaprav dilatacija potekati vsaj eno nadstropje :) Pa so mi dejali, da preveč kompliciram :)
      Skratka mi smo naredili po načrtu, ki je veleval: na podložni beton preko kanalizacijske cevi postavi pokonci kanalizacijsko cev večjega premera (tako da je zraka med njima vsaj 3, bolje 5cm). V zračni prostor med njiju za časa vlivanja temeljne plošče zatlači kos stirodurja, da se zunanja cev ne premakne in je tako kanalizacijska cev vseskozi na sredini tega tulca. Po koncu betoniranja stirodur potegneš ven in medprostor zapolniš s stiropornimi kroglicami. In to je to. Na dodatni tulec smo tudi pred polaganjem toplotne izolacije bolj enostavno privarili hidroizolacijo, ker se ni bilo treba preveč sekirati, če bo temperatura prevroča :)

      LP,
      Matej

      Izbriši
  12. Zdravo!
    Mene pa zanima, kako ste rešili prehod med temeljno ploščo in pasovnimi temelji? Če je plošča debela 30cm, koliko so potem debeli temelji? Sklepam da več, cca 70cm? Torej se samo izkop poglobi, temelje pa klasično armira s stremeni?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Temeljna plošča je debela 30cm, vendar je na 8-10cm podložnega betona, na njem pa je pod ploščo še 17cm XPS-a. Se pravi, da je treba teren za temeljno ploščo tako skopat 30+25cm in teoretično ne bi bilo treba pogloabljati za pasovne temelje. Pasovni temelji so visoki 50cm (ampak tega ne morete kar prenašati iz projekta v projekt, ker velikost določi statik, glede na teren, obtežitve...). Skratka, ker nočemo, da je zgornji rob pasovnih temeljev v višini temeljne plošče - ker se jih ne bi dalo toplotno obložiti zaradi super toplotnega mostu, ki nastane v prehodu v ploščo- je potrebno pasovni temelj spustiti nižje.
      V praksi smo pri nas naredili tako, da je na stiku s ploščo temelj visok 30cm, nato pa se na razdalji 2m spusti za 20cm in odebeli za dodatnih 20cm. Od tam naprej gre temelj višine 50cm vodoravno.
      Upam, da je dovolj jasno :-)

      Izbriši
  13. Zdravo,
    Zanima me stik horizontalne in vertikalne izolacije pod kotom 45°:
    - Kje ste kupili te kotne letve in kaksna je cena?
    - Kaksna je dimenzija stranic tega kotnika (dolzina katet)?
    - Potem je potrebno odrezati tudi vogal izolacijske plosce (XPS-a) v enaki velikosti, kjane? Kako natancno je potrebno to narediti?
    - Bi bilo mozno odreazti vogale XPS plosc pod kotom 45° in potem "odrezke" uporabiti kot te kotne letve?

    Hvala in lep pozdrav,
    Aljosa

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Nima smisla komplicirat, ker so vogalniki poceni (v primerjavi z vsem ostalim :-)), jaz sem jih dobil celo za povrhu :-) Odvisno pač od trgovine...
      Nimam nobenega vogalnika več nikjer ampak po spominu so katete okrog 7-8cm.
      XPS se zelo težko reže natančno. Jaz sem rezal s profesionalnim rezalnikom in naravnost navzdol še gre, če pa hočeš odrezati postrani, naredi pa valove. Očitno je takšne strukture...

      Izbriši
    2. Hvala za hiter odgovor.
      Ampak XPS je potrebno kljub temu odrezati, da se lepo prilega na vogalnik, ne?
      Od katerega proizvajalca pa ste kupili te kotnike. Jaz sem nasel samo EPS kotne letve od Fragmata. Je to to?

      Lep pozdrav,
      Aljosa

      Izbriši
    3. Ne, kotnik je kot pravokotni trikotnik z enako dolgima katetama. Ena kateta je vzporedna s tlemi, druga s pokončnico xps-a temeljne plošče.
      Jaz sem imel fibranov xps in njihove letve. Glede na to, da so kotniki samo v oporo (brez neke hude toplotne funkcije) in da jih je treba v vsakem primeru pred varjenjem hidroidolacije prevleči s cemntno maso (da se ne stopijo), je po moje vseeno ali je to xps ali eps.

      Izbriši
    4. Dobro, zdaj mi je jasno, o cem govoris, ampak pri nas bo hisa brez kleti in bo hidroizolacija izvedena nekako tako, kot zgoraj na prvi sliki - tretja varianta. Tam pa je kotnik, preko njega hidroizolacija in preko hidroizolacije in kotnika se XPS. V tem primeru pa je temu zunanjemu XPS-u potrbno odrezati vogal, da se lepo prilega na kotnik.
      Pri tebi je zgleda preko hidroizolacije samo se zasutje.

      Lep pozdrav,
      Aljosa

      Izbriši
    5. Pri nas hisa ima klet, ampak to nic ne pomeni, ker je v toplotnem ovoju in delaš, kot da je tam pritličje. Preko hidroizoalcije pride seveda toplotna izolacija (pri nas 20cm), ki ji seveda moraš odrezati vegal, da se prilega na kotnik (sedaj razumem tudi jaz :-).
      Teoretično bi takšno rezanje in reciklaža kotnikov šla, vendar po mojih izkušnjah z xps-om težje. Ampak xps ni edina izbira za vertikalno toplotno izolacijo. Ena možnost je termodur, ali pa kar neocokl , oboje od fragmata, verjetno imajo tudi drugi proizvajalci kakšen kalupiran EPS, ki je na ta način manj vodovpijajoč.
      Oba se zelo lepo režeta postrani in bi na ta način res najlepše naredil prehod, samo si moraš zapomnit vrstni red odrezkov, ker bo vsak malo drugačen :-)

      (mimogrede prodam 50 plošč dimenz 50x100x18cm za 40% cene po ceniku, če te zanima)

      Izbriši
  14. Mene pa zanima izvajalec temeljne plošče?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Meni je vse delal Sečnik Janez & ekipa.

      Izbriši
  15. Zdravo Matej,
    verjetno je to že velikokrat predelana tema, a kako je s sesedanjem/obstojnostjo stirodurja pod temeljno ploščo skozi leta? Glede na to da na tem stoji cela hiša in da je hidroizolacija le pod temelnjo ploščo, se bi pri sesedanju vertikalna hidroizolacija strgala in vlaga prehaja direktno v tlak.
    Ker je take napake praktično zelo težko sanirati, me vseeno malo skrbi.
    Beton na zemlji je vseeno stoletja preverjena zadeva...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. 100% odgovora ne boš nikjer dobil :-)
      -je pa tako, da bi se pri sesedanju vertikalna HI približala talni HI in se ne bi strgala...
      - na XPS postavljajo želežniške tire, kjer točkasto obremenijo v precej večjo težo, kot jo je sposobna ustvariti ena hiša.
      - na xps so postavljeni tudi več kot 10 nadstropni bloki...

      Verjetnost za kaj takega je po moje zeeeeeeeeeelo majhna.

      Izbriši
  16. Pozdravljen!

    Tudi sam imam temeljno ploščo. Danes sem opazil, da mi delajo vertikalno HI s Izotekt T4 trakovi in ne s P4. T4 so manj elastični in tako slabše odporni na morebitne premike temeljne plošče pri potresu. Meniš, da morajo HI zamenjati ali bo tudi T4 OK?
    Hvala za odgovor.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Uf, tega znanja pa nimam... sorry. Klicite proizvajalca materiala oz njihovo tehnicno pomoc. To bo najbolj ziher.
      je pa tako da vertikalna hidroizolacija nima tezav s pomiki plosce pri potresu ker gre skupaj z njo. Vertikalna ima tezave z zasipnim materialom ki lahko pritisne na toplotno izolacijo, ki je prilepljena na hi in jo lahko pretrga.

      Izbriši
  17. Pri meni prvotno ni bil predviden xps pod ploščo, a mi sedaj svetujejo, da ga položim. Hidroizolacija pa bi naj ostala nad ploščo. Pri vas opažam, da je le ta položena pod xps. Ali so tu kakšne posebnosti ene ali druge variante? LP Tomaž.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Glede na povedano delate klasično hišo. Od 2020 dalje bo v EU veljal predpis, da bodo morale biti vse novogradnje v nizkoenergijskem standardu. Stik s tlemi je precejšen, tisto kar pa je bolj važno NIKOLI več ga ne morete popravljati.
      Izvedba temeljne plošče je dobro opisana na strani od fibrana. hidroizolacija pri meni je pod nivojem toplotne izolacije, vendar je bil to inženirski kiks (smo bili pač poskusni zajčki v nekaterih detajlih). Pri potresu je takšna HI zagotovo poškodovana, ker podložni beton ni armiran.

      Danes je najbolj sprejet in najvarnejši način vgradnja med dva sloja XPS, ki HI tako zaščitita pred poškodbami. HI nad ploščo je kompromis, predvsem z zdravstvenega vidika ni najbolje, da imate katransko/naftalenski izdelek v notranjosti hiše (vem, da je bil to standardni postopek včasih, a nekoč so na avtobusih imeli prenosne RTG aparate za izdelavo slik za spomin :-)).
      Če ste na področju z visoko podtalnico pa je takšna rešitev toplotni problem, saj potem toplotna izolacija stoji v vodi.

      Izbriši
  18. popravek...vse novogradnje bodo morale biti v ničenergijskem standardu.

    OdgovoriIzbriši
  19. Torej to pomeni, da ne bi bilo potrebo dati hidroizolacije na podložni beton ampak samo med sloja XPS-a? Ker se sprašujem, zakaj ste šli v to, da je na podložnem betonu hidroizolacija (pod kotom 45°)?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Verzij je več, tudi danes. Lahko se da med oba sloja hidroizolacije ali pa na podložni beton. Bolj šolska je izvedba, kjer je HI med slojema XPS. A tudi v tem primeru je potrebno vertikalni HI izdelati s 45°prehodom - prva plast XPS (ponavadi 5cm) se naredi npr. 0,5-1m širše kot je obod temeljne plošče, nanjo se položi horizontalna HI. Če bi HI, ki pride navzdol po zidu, preko temeljne plošče in preko debeline druge plasti XPS (s čelne strani) zapognili na vodoravno HI, lahko poči. Zato je na dnu je pametno dati trikotno letev za 45° prehod, kjer se nato privari ali prilepi na horizontalno HI.

      Izbriši